两位讨论的不错, 有事, 孰我不能参与了.

引用:

原帖由 tanghan 于 2008-6-12 11:26 发表

不知道是否有从政的经验，我也没有，但我在党的预备队里待过，我的朋友做过人大代表（现在加拿大），有的朋友现在是一方诸侯。他们不是蠢材废物，也不是没有改革的决心，但是大家深知：留在政权里更重要！

你期 ...

你有点误会了，我那段话是用于回答墨客的问题：“在这样的情况下, 你要在台上, 应该怎么办呢?”。我没有什么兴趣从政，要不以前就不来加拿大了。

看来你对中国民众的民主意识相当失望，认为“这样的田地长不出民主”。

但我认为这倒未必，因为民主自由博爱不是一天内就形成的，总有个形成的过程。我们来看看美国的历史：

相信每个进这里来看这帖子的人，都会看过美国的《独立宣言》，这篇文章写得绚丽无比，确实是偏好文章。但我认为如果要研究美国的民主进程，看《独立宣言》就没有用，因为它就像毛泽东在天安门城楼上高喊“中国人民站起来了”一样，只是口号性的东西。杰斐逊在独立宣言上写上"人人生而平等"这样的话，但他自己却终身蓄奴。

我们来看美国1787年的第一部宪法 --《The Unite States Constitution》，这部宪法只有7大条，其中只字未提及“民主”，也未提及“人权”。事实上当时美国并不民主，民主基本仅限于“主流社会”，还坚决保持奴隶制。女人没有选举权，她们并没有觉得有什么不对；甚至黑人还是奴隶，他们也认为顺理成章，一天到晚乖乖的跟在主人后头，还为美国的独立兴奋流泪。这样的“民主”、“人权”意识，比今天的中国落后多了吧？

但在美国独立100多年后，妇女获得选举权；190年后，也就是20世纪60年代开始取消种族隔离；今天，身为黑人的Obama居然成为总统候选人。毫无疑问，美国在漫长的过程中，一直在稳步走向更加民主。

我需要提个问题：是什么力量促使它发生那样的变化？为什么它不会像今天的俄罗斯那样又退回专制中去？

楼上这句话，我完全同意。
我认为：民主首先民要有做主的愿望，这个愿望的产生源于饱暖思权利。美国民主政治稳定前进的原因是：经济发展和政治发展相匹配，并且政策能够稳定地调整。中国经济发展必然导致民主愿望的出现，那是将要求政治发展跟上去，否则会乱；同时政策调整也要跟上去，否则也会乱。下棋要看三步，现在发展经济是第一步；准备发展民主政治是第二步。那些不讲究三步走的民主诉求，只会扰乱民主进程。

大家说的都很好，请继续。

近来看韩国牛肉危机，开始时觉得韩国人反映过分，为几口牛肉值得这末热血吗？仔细想想才明白，他们是借抵制美国牛肉来发泄心中的不满。都说韩国日本是民主国家，我想问：自己国土上常年驻扎外国军队的国家，自己的政府和人民能自主吗？政府是民选的，这个国家就一定民主吗？当民选政府不得不听命于他国的霸王条款的时候，这个国家的一切都不是民主的。

又回到台湾和香港。香港被英国统治100年，总督一直是女王任命，香港人没说什莫，为什莫回归不到10年，就有人说要普选，否则共产党就是十恶不赦的专制？台湾一直没有美军驻扎，这要感谢金门海战时毛泽东的政策：国民党的军舰可以通行，美军舰护航则炮击。真不知道想要台独的人想过没有：脱离了大陆的保护，台湾真的能独立于世界吗？

再看看被西方承认亚洲民主国家的典范，经济最活跃的新加坡，也是被中共高层推崇的，其原因是：这是个一党独大，父业子承的国家。韦什莫新加坡能被容而中国不行？中共被逼无奈正在寻找的就是适合自己的民主外衣，这层外衣既可以安抚百姓又可以糊弄西方。

64应该被纪念的。这场学生运动的伟大不在于是否实现什莫，而在于令众多崇拜无政府主义/自由竞争/独裁专政等等思想的不同人群，有机会冷静头脑，思索一下我们到底应该怎样做。

我个人的结论是：民主只是一种手段，国富民强长治久安才是目的。为了实现这个目的，如果需要的话，我既可以将民主政治推上供奉的庙堂，也可以毫不在乎将民主政治扔进垃圾堆。

无论中国的民主进程走到何处，那些利用民主幌子祸害中国的家伙，终将被人民所唾弃；那些努力实践理想，为中国的发展尽力的人，无论他们的政见如何，终将获得人民的尊敬。

[ 本帖最后由 tanghan 于 2008-6-16 12:13 编辑 ]

俄罗斯的过程同样说明问题。叶利钦的民主令这个老大帝国如日落西山，其亡也忽焉。在俄罗斯人面前有两个选择：是要民主的但是赢弱的国家，还是要专制的但是强大的国家？叶利钦选了普京，人民也选了普京，选了这个当完总统当总理的普京。普京对待反对者，对待西方，比中共要专制的多。

这唯一能说明的就是：一个贫穷的，弱势的国家，振兴的希望不是西方的民主政治，恰恰是独裁。（韩国日本都可以正面说明这一点，印度可以反面说明这一点。）而美国民主进程，恰恰说明民主政治是可以长治久安的。一如中国多个封建王朝，兴亡几十，几百年，便由于根治不掉的腐败而被新的朝代替换，也说明了这一点。

中国的国富民强，寄希望与专制独裁；中国的长治久安，寄希望与民主政治。而审时度势，在经济不发达之时，以严酷的独裁手段治理国家；在经济发达之后，勇于抛弃独裁拥抱民主而求长久的君主，如全斗焕蒋经国，才是不朽的。

tanghan, 我很难同意你的观点，我并不认为俄罗斯现在是成功的，也并不认为中国现在“国富民强”，这两个国家在经济总量上发展很快，但同时付出的社会代价是惊人的。贫富悬殊，道德沦落，国际上失去帮助，资源耗尽，自然环境恶化等等，这些问题将会在未来的十年、百年甚至千年内一步步显现。子子孙孙都可能要为此付出沉重的代价。

历史将会无情地证明，专制独裁带不来国富民强。相反，通过合理制定制度，保持权力制衡，平衡各方面利益，均贫富，集中治理社会环境，重新树立道德观念，这些比经济发展要重要得多。中国政府提出“防止经济过热”已经提了很多年，正是他们考虑到了这方面的因素，但是没有办法，局面基本已经失控了。

在这种疯狂的发展速度的背后，危机已经逐步显现。一次，也许只需要一次经济的严重衰退，中国整个社会都可能会因此崩溃。

[ 本帖最后由 风随我意 于 2008-6-16 14:56 编辑 ]

不错，我也并不认为中国现在“国富民强”。
“国富民强”，在中国历史上只在汉唐清时出现过。

中国，历来不可能独居一偶，危机便是锲机，惧怕危机只能畏缩不前。
中国人，历来以老大自居，超级大国是每个人心中的梦。为了这个梦的实现，不惜战争。事实上，也只有通过战争，才能根本上改变世界格局。康熙之伟大，在于开疆拓土；乾隆之守成，带来200年赢弱。

大国崛起，无不以牺牲祭品为先题。中国崛起，在内部循环是不可能实现的。一如灭绝玛雅印加之葡西，贩黑奴之英国，圈禁印第安之美国，自由资本主义的特点就是贪婪和掠夺，中国在这条路上走不出什莫新花样。中国人口是人类的1/4，现在很难找到可以承受发展的中国掠夺的对象，所以共党哄骗说：和平崛起。但是这个受害对象找不到，中国就无法成为中央之国。

至于你说的：“历史将会无情地证明，专制独裁带不来国富民强。相反，通过合理制定制度，保持权力制衡，平衡各方面利益，均贫富，集中治理社会环境，重新树立道德观念，这些比经济发展要重要得多。“，无疑是书生说梦，而且是中共在上世纪50年代实践过的梦，梦醒时分何其惨烈？！这个论点在现实的中国一点市场也没有了。

我想将话题说回来，先谈谈民主的产生。

我多次强调制度合理的重要性，是因为我认为法制比民主重要。也许有人不这么认为，他们认为有了民主自然能产生法制，这似乎顺理成章：人民选举国家元首，然后国家元首任命政府，这个政府自然会服务人民。

自前苏联解体以后，我们看到大部分的独联体国家都采用了“民主”制度，选举产生总统，也看到东欧轰轰烈烈地搞了几次“颜色革命”，都成功了。格鲁吉亚、乌克兰、吉尔吉斯斯坦等国在“革命成功”之后，相继推翻了原“独裁政府”，反对派成功上位。人们翘首以待好日子的到来。

现在，若干年过去后，我们再看，俄罗斯等部分国家已经倒退回去了，虽然还是选举，但已经是专制下的选举。另外那些颜色革命成功的国家，大不了是推翻了一个独裁政府，又产生了另外一个更加独裁的政府。甚至政治更落后、经济更衰退、腐败更盛行。

于是，颜色革命又重新开始了：先是乌克兰总统尤先科今年4月2日签署命令解散议会，导致政局极度动荡；随后是在中亚的吉尔吉斯斯坦，大批群众于4月11日走上街头要求现任总统辞职。

这么闹，最后的结局会怎样？毫无疑问，即使成功了，只会产生新的“独裁”。

我们再去看看美国亲手“制造”的两个民主国家 – 伊拉克和阿富汗。他们的情况更加糟糕，国内几乎没有一天停止过暴力活动，这样的民主不要也罢。

以上这些说明什么问题？说明了民主社会不可能在一天内产生，它必须要有一个稳定的过渡时期。而这个稳定的保证，就是有一套合理、制衡的社会制度。

之前我提到美国的第一部宪法，这部宪法最核心的是制定了一套三权分立的社会制度，有效地限制了权力走向极端。也正是这一套制度，使美国不可逆地走向今天的民主。

英国的情况有不同，但类似，克伦威尔在1640年制定了议会制度，宣布议会有至高无上的权力和反对独断专行的统治。之后虽然有反复，但这套制度保持了下来，造就了英国后来的民主。

再来看“制造”成功的民主国家 – 日本。日本现在号称世界上法制最健全的国家，同时是世界第二强的经济体，基尼系数仅0.25，是世界上贫富最均衡的国家之一，非常稳定。这是因为日本战败后产生了一套最合理的宪法，由麦克阿瑟始创。难怪他在被撤职回国时，过百万的日本人自发的站在街道两旁为他送行。美国人打败日本人，日本人却不睁恨美国人，原因在此。

即使我们看成功转型的民主地区，例如台湾，都不难看到，他们稳定地步向民主，都始源于统治者放弃独裁，真心地将国家导向民主，表现出来，就是他们建立了相应的民主制度。

我认为，中国也应该走这样一条路才合理。

引用:

原帖由 tanghan 于 2008-6-16 15:12 发表
不错，我也并不认为中国现在“国富民强”。
“国富民强”，在中国历史上只在汉唐清时出现过。

中国，历来不可能独居一偶，危机便是锲机，惧怕危机只能畏缩不前。
中国人，历来以老大自居，超级大国是每个人心中 ...

共产党的失败，在于权力没有制衡，老毛犯错的时候，谁能改变得了他？

回22楼：这些分析都同意。但是你想过为什莫颜色革命不能够一次成功吗？那是因为那些国家犯的错误是：认为民主政体可以带来富强。这是个本末颠倒的想法。富强以后的民主，才是稳定社会的基石；贫弱时的民主，是动荡的根源。

代表工农利益的共产党在民主结构方面，落后代表资本家地主利益的国民党许多。可是，国民党在49年仍然将江山让给了共产党。其原因是：40年代的中国，更适合改良的封建制度。同样地，国民党在台湾，先是进行了土地改革，后来大力发展资本经济，终于在80年代取得了经济飞跃，过渡到资本社会。这也是中国大陆必由之路。

回23楼：

毛泽东就是个皇帝，这个皇帝推翻旧世界在行，建设一个封建帝国也在行。可是当大陆经济发展以后，需要民主改革的时候，他就不在行了。表现就是：62年以后，刘邓推行资本主义的包产到户，毛皇帝就出来对抗了。对抗的结果，众所周知。有了这个教训，当邓在80年代开始改革开放时，势如破竹，在思想上得到广大民众的支持，并一直坚持到今天。可是，资本主义的推行，并没有达到在中国推行西式民主的程度。君不见：广大农民依然贫穷，亿万人每天收入一美元。那些高高在上的白领，对着这些为温饱而奔波的百姓，高喊：“重新树立道德观念，这些比经济发展要重要得多。“，百姓们会买帐吗？


现在的中国，经济发展是第一位的，为将来的民主打下政治土壤是第二位的。当经济停滞不前的时候，共党的统治就不稳，民主的土壤也会灰飞烟灭。为了经济发展，任何代价都会舍得，包括64杀人！这一点，共党比谁都看得清。如果现在有了影响经济发展的事件出现，共党会比64更果断，毫不犹豫地杀人。西藏新疆台湾北韩日本美国，谁出头阻挡，共党都会动用全党全军全国的力量，与之相搏。这是党内的共识，也是大部分百姓的需要。近期强烈的民族主义正是在这种情况下产生的。真正爱国人士，不应该指责共产党为经济发展所作的一切，而是应该在经济发展到大一定程度的时候，帮助中共产生一个蒋经国似的人物。

[ 本帖最后由 tanghan 于 2008-6-16 18:14 编辑 ]